Bonjour à tous, comme promis, voici un billet qui va vous permettre de comprendre le phénomène des feuilles mortes sur les voies. Vous allez sourire et me dire « vous avez encore trouvé une raison
de plus pour justifier des suppressions
ou des retards ».
Je vous l’accorde, avec toutes les technologies
qui existent aujourd’hui, à notre époque,
c’est quand même déroutant de penser
qu’à cause de l’automne, les trains risquent
d’être supprimés ou en retard.
Mais c’est pourtant un réel problème et
c’est la stricte vérité, pour nous, l’automne et l’hiver (pour d’autres raisons) ne sont pas nos saisons favorites.
La chute des feuilles mortes provoque de nombreux incidents. L’accumulation de ces feuilles
sur les rails et le passage successif de nombreux trains, provoque des problèmes d’adhérence.
L’écrasement des feuilles entraîne la formation d’une « pâte végétale » qui favorise le glissement
de la roue sur le rail et provoque un effet de patinage ou d’enrayage.
– Le patinage survient lors de l’accélération d’un train.
Le matériel et le rail peuvent être endommagés.
– Les enrayages occasionnent un allongement des distances d’arrêt
car les roues ont tendance à se bloquer au freinage.
Pour des raisons de sécurité et pour ne pas endommager à la fois les infrastructures
et le matériel, les trains doivent alors circuler en vitesse réduite ce qui provoque des retards.
Certaines de nos rames sont touchées par ce phénomène et elles doivent être prises en charge par nos Technicentres. Des déformations apparaîssent sur les roues et ensuite,
à cause des passages successifs des rames, ce sont les rails qui se déforment.
Dans ce cas, si de nombreuses rames sont touchées par ce phénomène et donc indisponibles,
il y a des suppressions. Pour contrer ce problème, nous avons des trains laveurs qui circulent tous les jours pour limiter ces risques.
Cette année, une nouveauté sur la ligne J, pour la campagne de nettoyage 2012, il a été décidé d’utiliser la Draisine Brosseuse sur les lignes Pontoise Gisors et Paris Mantes via Poissy.
Ce système est une brosse métallique constituée d’un ensemble de dents en acier ressort
qui sont abaissées sur le rail par commande pneumatique. Ces dents décollent et balaient
tous les dépôts présents sur le rail pour éviter le patinage et l’enrayage des trains.
ll s’agit d’un système de nettoyage à sec qui a l’avantage de ne pas déposer une pellicule d’eau
sur le rail après son passage.
Jusqu’à présent, les trains laveurs lavaient le rail, aujourd’hui, cette machine va brosser le rail.
Bonjour
Le mayériel est-il susceptible d’évoluer pour ne plus subir ces impacts ?
Je pense aux voitures qui sont dotées d’un système antipatinage.
Comme pour le froid, comment font les pays dans lesquels les conditions sont pires et le service meilleur ?
Je pense que la France ne sait vraiment pas gérer cela
Bonjour,
J’aimerais savoir de quels pays vous parlez factuellement, et avec des exemples concrets pour illustrer, çà pourrait aider la SNCF et nous éclairer. Pour avoir pris le train pas mal de fois à l’étranger (UK, Allemagne, Italie, Pays-Bas…), il serait honnête de ma part de dire que je suis loin de partager votre point de vue, mais si vous avez des idées que vous avez constatées ce sont nous voyageurs qui en bénéfieront, la SNCF semble avoir pris conscience des difficultés l’article ci-dessus en est un exemple. Bonne journée
Bonsoir,
Pour faire rapide et simple, le matériel actuel est en général doté d’un « ABS » pour train (en fait, on l’appelle anti-enrayeur), mais ça ne résout pas du tout le problème : en effet, comme sur une voiture, c’est un système comparatif. Il vérifie en permanence que tous les essieux d’une voiture tournent à la même vitesse. Si ce n’est pas le cas, il intervient sur l’essieu en cause. Par contre, si tous les essieux se bloquent à peu de chose près au même moment (c’est ce qui se passe sur un vrai enrayage, et les feuilles mortes sont absolument capables d’en créer un… Les feuilles mortes, c’est le verglas du chemin de fer…), alors il trouve que tous les essieux ont un comportement cohérent et il n’intervient donc pas. C’est ce qui se passe en voiture lorsqu’on met un bon coup de frein sur la neige : parfois, l’ABS ne répond plus, parce qu’il « voit » toutes les roues arrêtées et donc, pour lui, tout va bien !
Cordialement.
cedric
Bonsoir,
Il existera toujours des enrayages ou des patinages si les voies ferrées traversent des zones boisées, si le profil de la voie est en pente ou en rampe quelque soit le pays.
Tout dépend aussi de la vitesse à laquelle circule le train à ce moment là sur la zone concernée.
Si on prend l’exemple de la région Saint Lazare, un train aura plus de chance d’enrayer ou patiner à Chaumont en Vexin(zone boisée en rampe et en pente) qu’à Clichy(profil pratiquement plat et sans zone boisée).
Il ne faut pas oublier que le contact entre la roue et le rail n’est en gros que de la taille d’une pièce de monnaie, ce qui a un avantage lors de temps sec d’avoir peu de résistance lorsque le train roule(contact métal contre métal), par contre, en temps dégradé, feuilles mortes, premières petites pluies et premier passage du train sur la voie(suivant la saison), et l’adhérence a du mal à se faire(masse assez importante des trains qui varie selon les matériels de banlieue et de leur composition de 200 à 600 Tonnes à vide).
Néanmoins, il existe des moyens pour limiter le phénomène comme écrit dans l’article mais on ne peut pas l’éradiquer.
Fresh, Elmer,
Merci pour vos précisions :)
Il faudrait déja que la draisine brosseuse circule tout les jours (voir 26 & 27 Oct sur GISORS) mais de toute façon elle n’aura jamais les mêmes résultats que le train laveur « haute pression » des années précédentes a fortiori si les brosses sont HS…
Il semblerait que le matériel utilisé sur Paris Nord soit bien efficace …
Bonjour,
Je suis un passionne des trains de l’infra.
Avez-vous les horaires de la draisine brosseuse a Maisons Lafitte ou, si elle ne passe pas ici, dans une autre gare sur la ligne Paris Mantes via poissy.
Merci beaucoup.
Bonjour Theo Dujardin, je ne sais pas sur Paris Mantes via Poissy mais elle est à Conflans ste honorine le mardi et jeudi vers 5h10.
Bonjour,
Est-ce là la seule explication des retards quotidiens depuis la rentrée ? J’imagine que non, mais n’ayant pas de post plus approprié…
Depuis la rentrée, pas une seule fois je suis arrivée à l’heure à Saint-Lazare. Toujours au minimum 5 minutes de retard, et fréquemment 10, sans bien sûr la moindre explication ! (ligne Ermont)
Ce matin à nouveau 15mn, même si on peut apprécier pour une fois la prise de parole du conducteur (sans toutefois d’explication).
Au début on peut vous accorder la remise en route post-été… 5 minutes de retard quelques jours ça peut passer… mais tous les jours pendant 2 mois et avec des retards de plus en plus longs, ça commence vraiment à devenir usant !! Sans compter l’absence totale d’explication, c’est sûr, 5-10 minutes de retard c’est classique, à quoi bon passer un message…
Ah quelle bonne blague, sur le bulletin de retard d’hier, aucun retard sur la plage horaire ! Et sur la suivante, 9 minutes pour le plus en retard. Les 15 minutes de retard ont miraculeusement disparues…
Bonjour Marie, c’est logique, si je regarde les rapports et si vous voyagez dans le sens Ermont ->Paris le matin, il n’y a pas eu d’incident particulier à noter sur la matinée d’hier. C’est ce qui explique que vous n’ayez pas eu d’explication. Il y a eu des incidents sur deux trains (signal d’alarme et intervention de la police et de la SUGE) mais dans le sens St Lazare -> Ermont.
Pour vous en dire plus, j’ai besoin de connaître précisément le train que vous avez emprunté ?
Le réseau est saturé et les difficultés de circulation sont très fréquentes (retards /suppressions). Je sais qu’en ligne vous subissez régulièrement des ralentissements.
Le trafic est loin d’être fluide. Chaque matin, nous tentons d’assurer le meilleur service qui soit, mais la fréquentation des lignes au départ et à l’arrivée à St Lazare est tellement importante que la grille horaire dévie dès le moindre petit incident. Il ne faut pas penser que ces retards sont uniquement dus aux avaries ou aux accidents, etc. L’affluence des voyageurs est aussi une des raisons qui explique ces retards inférieurs à 5 minutes. Les feuilles mortes à cette période sont aussi une explication mais ce n’est pas la seule.
La fréquentation des trains (toujours en hausse) a également des impacts sur la ponctualité (temps d’arrêt en gare plus long). Je ne parle pas que sur votre axe mais sur tous les autres de la même manière. Donc à l’arrivée vers St Lazare tous les trains qui ont un peu de retard doivent pouvoir s’insérer dans la circulation et il y a parfois des bouchons.
Bonjour,
Je sais bien qu’il existe de multiples raisons pour expliquer cela, mais depuis la rentrée c’est récurent. Il faudrait presque modifier les grilles horaires et rajouter 5 minutes aux Ermont pour coller à la réalité !
En ce qui concerne le train d’hier, il s’agissait du train qui part normalement à 8h24 d’Asnières et arrive à 8h29 à St-Lazare, qui est arrivé vers 45. Je suppose qu’il s’agissait du 24 car en réalité, arrivée pour prendre le 26 de la ligne L j’ai eu la surprise de ne pas le trouver (sur le quai à 25, pas de train et à l’écran le train affiché était déjà le suivant !) et de me rabattre comme tout le monde sur, je pense, le 8h24 pas encore parti.
Non mais ça c’est un classique. Mais il y a eu du chemin à ce que je vois sur les fiches horaires sur el nouveau site Transilien.
Avant, de façon invariable, on avait une durée de trajet Colombes -> PSL de 11 minutes… Autant dire que oui, c’est le temps normal en journée ou en week-end. Mais pas en pointe le matin.
Je prend quotidiennement à 8h26, sencé arrivé à PSL à 8h41. Certes, j’attends 1-2 minutes que le quai se vide pour sortir puis prendre le souterrain en milieu de quai. Et là, sauf exception, ce n’est pas 8h43 ou 44 que je vois sur l’horloge, mais au minimum 8h47. Bref, soyons gentil, il a quotidiennement (et c’est pareil pour ceux d’avant et après) à peu près 5 minutes de retard.
La faute, elle est connue. Le train est retenu à quai à Bois-colombes pendant plusieurs minutes pour laisser passer des directs (voir aucun, mais on s’arrête quand même).
C’est connu, c’est dans la régulation le matin, mais ce n’est pas intégré dans le timing.
Marie
Hier matin, il y a eu un signal d’alarme de tiré sur un W(train sans voyageurs) qui quittait la gare Saint Lazare. Problème, seule une partie du train restait à quai, le reste engageait les zones d’aiguilles, aucun train ne pouvait rentrer ni partir de Saint Lazare.
Le train à Asnières a dû être un peu retenu à Bois Colombes car moi je venais de Cormeilles avec arrivée théorique à 8h25 à Saint Lazare et je suis resté 10 min en pleine voie entre Pont Cardinet et Saint Lazare.
Bnjour Fresh,
Je ne comprends pas votre message : « il y a eu un signal d’alarme de tiré sur un W(train sans voyageurs) qui quittait la gare Saint Lazare.
Si le train quittait la gare sans voyageur, il était don vide. qui a tiré le signal ? A moins que ça ne soit un passager resté dans le train alors qu’il n’aurait pas du ?
Merci de nous éclairer.
Bien à vous,
Christophe.
Bonjour,
Un train W est sans voyageurs mais parfois, il y en a qui arrivent à se retrouver à l’intérieur malgré des annonces.
Personnellement, ca m’est arrivé plusieurs fois et malgré 3/4 annonces passées.
Fresh ce n’était pas un signal d’alarme par interphonie ? Normalement ça ne provoque plus l’arrêt des trains.
Christophe, il arrive assez régulièrement que des voyageurs restent dans un train ou il ne devrait plus y avoir de voyageur. Et pourtant des employés parcours la rame pour s’assurer qu’elle est bien vide.
Je me souviens un jour avoir vu un TER 2 niveaux nouvelle génération arriver de Rouen, puis repartir à vide pour le dépôt des Batignolles. Le train venait de faire à peine 2 mètres, lorsque le conducteur s’arrêta. Un usager bloqué à l’intérieur venait de tirer le signal d’alarme. Une fois descendu, un employé lui demanda ou il était car il avait parcouru la rame et il n’y avait plus personne. L’usager lui répondit qu’il était aux toilettes… Vous voyez donc Christophe que malgré la vigilance des agents SNCF, il y en a toujours qui arrivent à passer à travers les mailles du filet.
Franck – Comité d’usagers de l’ouest francilien
Franck
Si un signal d’alarme est tiré au départ d’une gare, nous devons nous arrêter d’urgence.
Sur les MI2N et MI09, lorsqu’un signal d’alarme est tiré sur une zone allant jusqu’à 240 m après le quai, le train s’arrête d’urgence sans qu’on ait tapé sur « BP Urg ».
Bonjour,
Je me doutais que ça pouvait arriver… souvent oui, mais pas « régulièrement ».
Sur ce genre de soucis, je me doute bien que les agents SNCF n’y peuvent pas grand chose. Autant le conducteur peut vérifier les toilettes pendant la remontée du train (même si cela engendre une perte de temps !), mais il ne peut pas empêcher d’autres personnes de monter quand il est déjà passé…
Merci pour vos réponses.
Bien à vous,
Christophe.
Merci Fresh pour vos explications.
Franck – Comité d’usagers de l’ouest francilien
Bonjour,
Si je comprends bien votre message, les « petits » (à nuancer) retards quotidiens sont dues :
– Aux évènements perturbateurs : signaux d’alarmes, personnes que les voies, … (liste non exhaustive)
– Aux feuilles mortes, en période d’accumulation de feuilles
– A la présence de trains sur les rails
– A la présence de passagers dans les trains
Y a plus qu’à interdire la montée de passagers dans les trains, et tout ira bien :-)
Bien à vous,
Christophe.
C’est à peu près ça !
Et parler de petit, au bout d’une semaine en cumulé, on atteint plus d’une demi-heure (sans compter le soir)… sur un trajet théorique de 5 minutes par jour, ça commence à faire beaucoup.
Bonjour,
C’est comme le calcul de ponctualité fait par la SNCF : il ne concerne que ses trains….
Hier, le train avait 7 minutes de retard, ce qui fait 15 minutes d’attente pour le bus, et 20′ de retard en tout :(
Et il y a des solutions concrètes envisagées pour palier à ces problèmes de fréquentation en hausse ? Ou bien on continue de laisser pourrir en attendant de voir quand est-ce que ça explose ?
Parce que c’est depuis le début de ce blog que l’on constate ces problèmes de petits retards quotidiens, et toujours pas de solution en vue, si ?
Le reportage hier dans le 20h de TF1 était catastrophique, mais tellement réaliste.
Ai-je bien compris que c’est le STIF qui finance les investissements au niveau de l’Ile de France ?
Si tel est bien le cas, je n’ai pas compris l’intervention du président du STIF indiquant que la SNCF préfèrait investir dans les TGV….il n’a pas parlé de l’argent du STIF ??
Bonjour, Cédric, je vous invite à consulter ce dossier de presse qui vous permettra d’en apprendre un peu plus sur les investissements.
Bonjour Hélène,
Merci pour ce dossier de presse, très intéressant.
Il me conforte dans l’idée que dans le reportage, le STIF s’est déchargé de ses résponsabilités sur la SNCF :(
En effet, au lieu de dire que la SNCF investissait trop sur le TGV, il était peut-être plus juste de dire que le STIF investissait des milliards…..quant à savoir si cette somme rondelette suffit ou pas, c’est un autre débat
Bonjour Jérôme, oui, les pouvoirs publics planchent sur ces sujets, ce n’est pas la SNCF. Nous parlons d’aménagement du territoire, nous sommes dans le domaine de la politique.
Concrètement aujourd’hui, pour tenter de fiabiliser le réseau, il y a des investissements qui sont en cours ainsi que des travaux de rénovation des voies qui ont commencé et qui vont durer quelques années. Il y a aussi du matériel qui est en commande et qui est déjà en place sur d’autres lignes Transilien. Nous investissons aussi beaucoup sur l’information voyageurs (mise en place d’une nouvelle génération de poste sono, nouveaux équipements à bord, etc.). Des projets comme le prolongement d’Eole sont en cours. Interdire aux voyageurs de monter dans les trains, comme le propose Christophe, n’est semble t-il pas une solution qui est à l’étude, les différents intervenants souhaitent plutôt trouver des solutions pour tenter de désengorger certaines lignes (comme la gare St Lazare qui ne peut pas s’étendre) ou favoriser les déplacements de banlieue à banlieue, sans avoir à passer par Paris. Voilà ce qui est en cours.
Je sais qu’aujourd’hui, le temps peut vous paraître long, j’en suis bien consciente. J’utilise moi aussi les transports au quotidien, et de la même manière que vous, j’espère des améliorations rapides et concrètes. Hélas, j’ai déjà indiqué à maintes reprises que, dès demain, la situation ne changera pas radicalement. Il va falloir du temps et les choses se feront progressivement. La rénovation du réseau devrait permettre de réduire les incidents liés aux infrastructures, idem pour le nouveau matériel, nous devrions subir moins d’avaries, et à fortiori, moins d’incidents en ligne.
Bonjour Hélène, merci pour la réponse détaillée, mais j’ai un peu l’impression que c’est toujours la même réponse depuis le début de ce blog. Et elle ne répond pas à la hausse de la fréquentation, elle ne répond qu’aux problèmes techniques et au manque de fiabilité du matériel.
Je pensais plutôt à des solutions concrètes et rapides pour dé-saturer la gare, sans attendre la fin des travaux et/ou du nouveau matériel.
Une modification des missions, comme par exemple supprimer les missions cormeilles pour ne faire que des pontoise plus réguliers et plus ponctuels. Ou encore réaménager les grilles horaires comme EricBarthas le suggère par ailleurs en supprimant un train par heure de pointe histoire de rendre les autres trains plus ponctuels.
Ce genre d’action plus concrètes et un discours comme « on a supprimé une mission, mais regardez, vous avez presque autant de trains qu’avant, et au moins ils sont à l’heure » seraient plus appréciés à court terme que des promesses d’amélioration éventuelle à la fin des travaux (qui de toutes façons ne réduiront pas la fréquentation).
Parce que là ça donne vraiment l’impression que vous êtes assis sur un banc à regarder le système qui se casse la gueule et que vous priez pour que les travaux et les nouveaux trains améliorent tout cela. Je me doute bien que ce n’est pas le cas, mais c’est l’impression que ça donne.
Certes, la réponse paraît toujours identique mais je ne peux rien vous promettre de plus.
Nous avons des gares avec un nombre d’entrants très important. Réduire l’offre pour avoir des conditions de transport encore moins bonnes, ne semble pas la meilleure solution. Si je supprime 1 train ou 2, je ne peux pas faire voyager le même nombre de personne.
C’est à dire devoir peut-être laisser passer 2 ou 3 trains avant de pouvoir y monter. Cela me semble difficile à envisager. Oui, c’est une solution pour fluidifier le trafic mais absolument pas pour répondre aux attentes des voyageurs. Avec cette solution, tout le monde verrait son temps de parcours augmenter de façon encore plus importante. A bord des trains, les voyageurs seraient tous encore plus excédés qu’aujourd’hui et les actes d’incivilités peut-être encore plus nombreux.
Pour finir, oui, les décisions ont tardées à venir mais maintenant, il y a une réelle prise de conscience. Nous avons joué notre rôle et alerter tous les intervenants qu’il fallait maintenant investir et intervenir au plus vite pour tenter d’améliorer la situation. Maintenant, c’est le cas.
Pour information, nous ne faisons pas que regarder les trains qui passent, il y a des travaux chaque nuit depuis des mois sur notre réseau, toutes les équipes sont sur le pont pour réussir la remise à niveau du réseau tout en maintenant les circulations au maximum pour vous permettre de voyager. Sur ce point, il y a un énorme effort de la part de tous les agents de la région et ils s’impliquent tous pour que ces travaux impactent le moins possible vos déplacements au quotidien.
Merci Jerome
Mme Larrouy,
en lisant entre les lignes de votre réponse, on comprend que la SNCF n’est plus capable d’assumer son role de gestionnaire des transports.
Pourquoi ne pas l’avouer publiquement et prendre des mesures sérieuses et efficaces ?
Je pense que la majorité des usagers accepterait qu’il y ait moins de train en pointe si cela permet de garantir à 100% le service.
Et quand je dis moins de trains, cela signifie d’oter uniquement un train le matin et un le soir, quitte à avoir un cadencement de 23 ou 25 minutes au lieu de 20 (je parle pour la ligne J6).
Tous les avantages : moins de contraintes de temps, mois de matériel nécessaire, des ressources humaines mieux employées, des usagers satisfaits.
Ce n’est que mon point de vue.
Bonjour, « assumer », » avouer »… Nous sommes transporteurs et nous répondons à des demandes. La tendance de la part du STIF n’est pas à une réduction de l’offre. D’ailleurs, votre point de vue n’est pas partagé par tous. Certains voyageurs souhaitent, au contraire, des dessertes renforcées, même sur des gares déjà très bien desservies. Nous avons encore eu ce genre de demandes pas plus tard qu’hier, lors des rendez-vous en gare. De plus, la fréquentation sera toujours identique avec encore moins de trains. Je ne suis pas certaine que les voyageurs en seront plus satisfaits. Toutes les remarques sur ce blog sont les bienvenues, et nous n’hésitons pas à faire des remontées lorsque cela est nécessaire, mais toutes les décisions prises ne peuvent pas l’être sans tenir compte de l’avis des différents acteurs qui font les transports aujourd’hui en Ile-de-France.
Nous sommes d’accord, ce n’est pas à cause de sa compétence que la SNCF ne semble plus pouvoir assumer son role mais bien la demande à couvrir qui augmente sans cesse.
Que les usagers en demande plus c’est normal. Moi aussi j’aimerai avoir un train à 5 minutes d’intervalle même en heure creuse. Vous faites remarquer que ceux qui demandent sont déjà très bien desservis.
Mais je préfère, comme beaucoup sur ce blog j’espère, surtout avoir un service garanti avec des trains à l’heure,
sans incident.
Il serait bon que les vrais acteurs, nous les usagers soyons consultés sur les orientations à prendre.
Organisez un sondage sur ce blog et vous aurez une bonne idée du besoin réel.
Le STIF et les collectivités locales jouent à la politique sans souci des personnes sauf en période électorale.
Bonjour EricBarthas,
Tout à fait d’accord avec votre idée de sondage pour connaître le besoin réel.
En ce qui concerne votre idée de diminuer le nombre de trains pour en améliorer la ponctualité, je dirais que cela dépend du taux de remplissage des trains.
En effet le nombre de passagers présents dans un train supprimé doit être réparti dans le ou les trains les plus proches…pas sûr que cela rentre vu l’état actuel :(
Il suffit de voir l’impact qu’à un train supprimé aujourd’hui, le suivant ressemble à une bétaillère
Cédric,
si le cadencement est revu avec une augmentation de qques minutes entre 2 trains, je parie que les usagers vont s’organiser. Cela ne devrait pas générer de décalage massif d’un train sur l’autre.
En revanche il est vrai que les trains arrivant bonder à PSL le seraient encore plus.
Sauf que souvent les usagers préferent monter en tete de train (c’est flagrant à Argenteuil) pour descendre plus rapidement à PSL. Il faudrait donc voir si en répartissant les usagers sur l’ensemble des voitures les trains seraient aussi remplis.
Là encore il faut des chiffres réels avec un comptage à PSL en pointe le matin sur plusieurs en dehors des vacances.
C’est en tout cas une solution qui coute 0 euros.
Bonsoir,
Un message cette fois sans ironie.
Que peut-on dire vraiment de la cause des perturbations :
– fréquentation en hausse
– vieillissement des trains
– 3 saisons complexes à gérer : l’hiver glace les trains, l’été détend les caténaires qui se font arracher et l’automne qui amène des feuilles
Et comme aucun des 3 ne va changer dans le futur, il y a de quoi avoir peur.
De plus, quand on voit le délais entre un besoin validé et la mise en fonctionnement des trains (validation besoin, rédaction cahier ds charges, appel d’offre, conception, réalisation, livraison, correction des bugs, …), nous ne sommes pas près d’avoir de nouveaux trains avant longtemps !
Un futur qui ne présage pas grand chose de bon… :-(
Bien à vous,
Christophe.
J’apprécie vraiment l’effort et l’anticipation du problème.
Merci.
Mais quand le lis ‘LA’ draisine brosseuse, j’ai peur. Une machine pour traiter l’ensemble des voies concernées, est ce suffisant ?